Sentience

Bonjour a tous,

Je me permet de reediter ici un questionnement que j'avais exprime tout d'abors sur le groupe facebook VGR/VGL/VGN/Omni en conversion, sans grand succes etant donne la nature du groupe, puis sur la page FB Sentience, sans aucun succes non plus. Hors hier en discutant avec Sandre et Nassima j'ai pris connaissance de ce forum.

En fait mon questionnement concerne la consideration de l'etendu du regne animal, ah oui pour les presentations je suis Guillaume, le president de Salad'arite, meme si je m'exprime ici en mon nom propre. Le regne animal, celui que les mouvements antispecistes souhaite proteger de la souffrance, s'etend-il jusqu'aux insectes ? Des mollusques ? Et jusqu'a la vie microscopique que l'on trouve notament dans le sol ? Car l'autre jour en desherbant, j'ai foutu en l'air une fourmiliere, et malheureusement aussi tue une larve (genre grosse blanche avec la tete marron), et je ne compte pas le nombre de lombrics que j'ai eu l'occasion de blesser.

Car pour se nourrir, et en l'occurence pour se nourrir de vegetaux, de legumes et de racines, il est besoin de cultiver la terre, d'une maniere ou d'une autre, et ainsi de se trouver face a ces considerations. Je me dis que peut etre pouvons nous considerer les insectes ou les mollusques comme n'etant pas sentients, dans ce cas pourquoi ne pas les consommer ? L'abeille souffre-t-elle de produire du miel ? Si oui que ressens la fourmi dont la fourmiliere a ete detruite par le jardinier (ou l'agriculteur en l'occurence de notre consommation actuelle) ?

Je me rends bien compte jusqu'ou ces considerations peuvent mener, et que tant que nous ne sommes pas capables de nous nourrir de lumiere ou d'air, alors nous n'aurons pas d'autre choix que de generer de la souffrance a une echelle ou une autre. Il est evident que meme si le debat d'idees peut etre interessant, ce que je demande ici tient plus du partage d'experience/de ressenti que du debat.

Merci de votre attention.
Guillaume

PS : Pardon pour le manque d'accents, mon clavier n'est pas francais.

Salut Guillaume, merci pour ton message ! J'imagine le genre de réponses binaires que tu as dû recevoir ! Pourtant le débat et la discussion sur ce sujet sont intéressants.

Pour moi voici comment je vois les choses :
- l'étendu du règne animal comprend les gamètes, les éponges, les mammifères, en passant par les oiseaux, les reptiles, les arachnides, les insectes et les mollusques (j'en oublie surement).
- les antispécistes ne cherchent pas à protéger le règne animal ou les espèces mais les individus sentients (on retrouve cette incompréhension souvent entre espèce/race et individu) : ressentant des émotions, des sensations, qui peuvent leur être agréable comme désagréable => Sentience.
- un animal =/= pas forcément égale à être sentient. On peut être à peu près sûr que les gamètes (:p), les éponges ne ressentent rien... => Donc que des animaux ne soient pas sentients ! Mais il y a des zones encore plus floues !

s'étend-il jusqu'aux insectes ? Des mollusques ? Et jusqu'à la vie microscopique que l'on trouve notamment dans le sol ?

Ah voici donc le flou

La question est, pour les antispécistes (/!\ beaucoup de personnes se définissant comme antispé n'ont pas forcément ces réflexions) : ces individus sont-ils sentients ?

Pour les insectes, le règne est énorme, le nombre d'individu colossal. On peut imaginer qu'au sein de ce qu'on appelle "insecte", des individus puissent être sentients, d'autres pas. Il y a eu très peu de recherches dans ce domaine. Sans source, j'ai ouïe dire qu'il y avait des études disant "oui", d'autres "non". Mais de toute façon j'imagine que les "oui" et les "non" se focalisent sur des individus particuliers (enfin, généralisés à l'espèce) mais de toute façon ne peuvent pas se généraliser à l'ensemble du groupe "insecte".

Ce qui peut me laisser penser que des insectes puissent potentiellement ressentir quelque chose c'est par exemple l'étendu de leur système nerveux, j'imagine qu'une mygale peut potentiellement plus ressentir qu'un moucheron ! (hm, je viens de voir que les araignée sont des arachnides). mais peut importe, j'imagine que vous comprenez le problème : j'aurais tendance à penser qu'une libellule géante peut certainement ressentir quelque chose : parce que le système nerveux est étendu, parce qu'elle bouge... Hm, c'est pas hyper convainquant mais j'connais pas trop les libellules géantes, et comment elles réagissent dans une situation que nous jugerions "situation de stresse"...

Aux Estivales 2011, il y a eu une discussion / réflexion sur la sentience des animaux invertébrés (sauvegarde).

Bon voilà pour le problème de la sentience chez des groupes d'animaux encore bien inconnus et vaste.

Ensuite pour ton histoire pratique de désherbage c'est claire (et pour certains véganes puristes, scandaleux) : manger des légumes / végétaux a occasionné à un moment donné dans la production la mort d'êtres sentients "avérés", je pense en tout cas aux mammifères souterrains comme les mulots, les souris, tout ça et des individus dont on sait trop rien. Et même en bio, l'agriculture dépend de l'élevage intensif, ils utilisent des intrants animaux.

Je me dis que peut etre pouvons nous considerer les insectes ou les mollusques comme n'etant pas sentients, dans ce cas pourquoi ne pas les consommer ?

Rares sont-ils, sache qu'il y a des véganes qui se revendiquent "pragmatiques". Bon, moi perso, les insectes ça me tente pas et ça fait tellement longtemps que j'ai pas mangé de mollusque que le dégoût culturel (qui malgré le fait qu'on soit en France est présent) s'est emparé de moi. Puis je crois, que quelque part je préfère laisser le bénéfice du doute aux autres. MAIS, le problème que pose les véganes pragmatiques est le suivant (que je reformule) :

Comme manger des végétaux tuent des animaux - dont on est sûr qu'ils souffrent, type des mammifères, il peut être plus morale de manger des animaux qui ont peu de chance d'être sentient (et dont leur production ne tue pas des êtres sentients "avérés") que des végétaux.

J'approuve leur raisonnement et ça me paraît un bon deal. Après, perso, comme dit plus haut ça ne me tente pas, et en tant que traumatisée par l'exploitation animale, j'ai pas mal investit émotionnellement et pas très envie de me retrouver à manger de la viande freegane (en partant du principe qu'elle soit comestible). Parce que c'est bien un des chemins où nous mène cette problématique.

Mais, mais, mais de toute façon, cette lutte est politique et ce que je suis près à faire à l'heure actuelle, on s'en fiche un peu, parce que les véganes du futurs n'auront pas mon ressenti et y'a peut être un intérêt moral à ce qu'ils ne le développent pas. Il faut penser long terme.

Donc pour revenir aux véganes pragmatiques : peut être que moralement, il vaudra mieux bouffer, plusieurs fois par semaines des moules (il paraît qu'elles sont riches en B12, à vérifier) que des légumineuses.

Mais pour revenir à la problématique de l'agriculture, dans un monde où on prendra en compte sérieusement les intérêts des êtres sentients (taupe, souris...), on emploiera d'autres modes de production : on peut jardiner plus lentement, de manière circulaire pour leur laisser le temps de fuir, etc. Pour les lombriques et les larves, si elles s'avèrent sentientes, j'ai pas de solutions. Peut-être que la technologie permettra de produire dans de la terre nutritive et dépourvue d'être sentient ? (franchement, en jardinage, j'y connais rien, ) Bon, on n'a pas de solution pour tout, mais en tout cas admettre qu'il peut y avoir un problème moral est déjà un premier pas pour justement chercher des solutions. Mais pour moi à l'heure actuelle, le gros du problème dont pourtant, on a des solutions, n'est pas résolu

ça peut t'intéresser, cet article sur l'agriculture végane

À mon avis, l'idée n'est pas de savoir qui nous pouvons faire du mal ou pas.
L'idée c'est de pouvoir vivre sans aucun acte de violence gratuite.
Peut-on éviter de tuer des lombrics?
Peut-on éviter de tuer des insectes?
Peut-on éviter de tuer des mollusques?
Peut-on éviter d'arracher la branche à portée de main?

La réponse actuelle est oui.
Je pense que la notion d'anti-spécisme doit se tourner vers ça. En tout cas j'essaye de le faire au quotidien.
Si je vois une araignée chez moi, je la dépose tranquillement dehors.
Si je vois une limace dans une salade fraichement acheté, je vais la déposer dans un parc à proximité.
Si je vois un insecte dans un tram, je le ramène à l'air libre.
Si mon champs de tomate est réduit à néant à cause d'une invasion de bestiole, je l'isolerais et mangerais un second plan.

Après il m'arrivera de marcher sur une fourmis sans faire exprès, il m'arrivera de mettre à la poubelle un reste de fruit attaqué par de microscopiques bestioles, néanmoins ces actes n'ont pas pour objet la mort de ces être vivant.

Je suis convaincu qu'il est possible d'avoir une vie en harmonie avec le monde qui nous entoure. L'agriculture végane est par exemple un véritable aboutissement.

Alors ne nous demandons pas si un insecte ou une carottes ressent la douleur, mais faisons le nécessaire pour ne pas l'infliger. Faisons au mieux pour que chaque jour soit un peu de souffrance en moins sur cette planète déjà bien abîmée

<3

Coucou ! Je trouve cette problématique très intéressante, moi aussi.

Bon, déjà, il faut se souvenir de quelque chose : les animaux ne surgissent pas du néant. Même les insectes, il faut les élever, les nourrir, les garder emprisonné. Si ils ne sont pas sentients, il faut quand même les nourrir de végétaux (ou pire, d’animaux) qui tuent donc des êtres sentients.
On peut décider, dans ces conditions, de juste pécher des êtres non-sentients. Disons des moules. Bon, en ce qui me concerne, je pense que les moules ont une probabilité non-nulle d’être sentientes, aussi, je m’abstiens. Mais admettons qu’elles ne le soient pas. Des moules péchées sans détruire d’autres animaux feraient moins souffrir que des frites produites dans des champs. Oui, on peut considérer ça, ça a l’air assez logique.

Mais ça ne résous pas le problème des végétaux. Nous ne pouvons pas uniquement nous nourrir d’animaux non-sentients. Se nourrir uniquement d’animaux est possible (des gens ont fait des tests)(c’est un peu crétin, oui) mais demande pas mal de culture, et d’attention. Surtout, pour un être humain, se nourrir uniquement d’animaux implique de manger du foie. Or, je ne crois pas qu’aucun animal possédant un foie puisse être considéré comme non-sentient. Et même si cet animal existait (appelons le « foiesanscerveau » ) pour le produire en quantité suffisante pour nourrir l’humanité, il faudrait cultiver des légumes. On peut imaginer un foiesanscerveau nourrit exclusivement aux moules… mais franchement, ça devient tellement théorique que c’est en pratique impossible.

Il me semble plus raisonnable de tenter de développer une agriculture végane. Je pense que la plupart des insectes ne sont pas sentients, mais je crois surtout qu’on n’a aucun moyen de s’assurer qu’un animal n’est pas sentient. S’ils les insectes le sont effectivement, alors cultiver des végétaux est très grave, mais absolument impossible à éviter, comme je l’expliquais plus haut. Par contre, il y a certainement moyen de développer une agriculture qui tuerait le moins possible, voir pas du tout.
Je pense par exemple à l’agriculture avec couverture (c’est pas le bon nom, si quelqu’un le connaît, je le veux bien) qui consiste, au lieu de creuser la terre en profondeur, à poser les graines sur le sol, et à recouvrir de compost. Au moins, on est absolument sur d’épargner les mulots et les taupes, qui sont sentients sans l’ombre d’un doute.
Sinon, des idées assez évidentes, comme aller plus lentement, faire moins d’intensif, et plus d’extensif. Augmenter aussi la proportion de fruit dans l’alimentation, et planter des arbres de la manière la moins intrusive possible. Bref, je pense sincèrement que lorsque le monde entier sera végan, des recherches seront faites dans ce domaine, et on trouvera certainement des solutions pour produire de manière douce et non violente.

(si j’avais une vie de plus, j’irais à la campagne faire des recherches là-dessus… ‘^^)